Van Isten, nincs Isten?

Van Isten? Erre a kérdésre mindenkinek megvan a maga válasza, ám érdemes végiggondolnunk meggyőződésünk következményeit is.

Az Isten-kérdés súlyos, életünk minden területére kihat. Nézzük most szigorú objektivitással a két szélsőséget és azok következményeit.

Infografika Isten létezésének kérdéseiről

A szöveg forrása:
Copyright © 2012 - 2017 - www.teologiablog.hu

13 hozzászólás

  • Gravatar for Sytka Sytka szerint:

    Attila, soroljam hol és miért bicsaklik meg ez a leegyszerűsített logika? 🙂

    Nem akarok kötekedni, mert látványos az ábrád, értem is miről szól, és ilyen terjedelemben nem is lehet ezt részletesebben kifejteni. De valóban végzetesen szimplává tesz sok fontos, kapcsolódó kérdést. Csak egy példa kedvéért, a “Ha végül tévedtél” két lehetséges kimeneteléhez egy nem hívő azt mondaná, hogy sokat veszíthetsz ha hívőként tévedésben élted le az életed, hiszen rengeteg erőforrást lekötöttél, időt és pénzt ráfordítottál, vitát végigveszekedtél feleslegesen. Ugyanakkor a másik “kimeneti oldal” sem egyértelmű: ha Isten mégis van, és valaki abban a tévedésben élte le az életét, hogy nincs, attól nem biztos, hogy “oda az örök élete”. Isten úgy dönt, ahogy akar: szerintem nagyon jól tudja, hogy ki milyen indítékok és ismeretek alapján hozza meg a döntését Vele kapcsolatban, s hogy egyáltalán hallotta-e az igazi evangéliumot, ami alapján dönthetett.

    Nade, nem kekeckedek itt tovább. 🙂

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Tökéletesen igazad van, az ábra nem válaszol meg minden kérdést, sőt egyszerűsítése folytán rengeteg esetre nem is alkalmazható.

      Az egész ötlet – ezt talán jobb lett volna röviden leírnom – egy beszélgetés eredménye. Az beszélgetőpartnerem egy szkeptikus valaki volt, akivel szigorúan logikai alapon fejtegettük a kereszténység létjogosultságát. Az egészben az volt a legérdekesebb, hogy végül oda jutottunk, hogy a keresztény értékrend szerinti élet – még Isten lététől függetlenül is – jobb, emberibb társadalmat és egyéni életet eredményez.

      A beszélgetés halálról szóló része különösen is érdekes volt. Ha feltesszük, hogy Isten nem létezik, akkor a halál egy olyan megsemmisítő erő, amely visszamenőleg teszi értelmetlenné minden olyan cselekedetünket, amit nem másokért (is) tettünk. Minden egyéni élvezet, élmény, magamnak megtartott tudás szó szerint elenyészik a halálommal és ezért tökéletesen értelmét veszti. Az ember életének értéke tehát ilyen szempontból azon mérhető, hogy mit hagy itt a többi ember számára – lehetnek azok a gyermekei vagy bármi más. Mivel a keresztény értékrend egyik alapja a másokért való élet, ilyen értelemben is értelmesebb életre buzdít. Az élet rengeteg önös élvezetének kihagyása pedig nem más, mint a később úgyis értelmetlennek bizonyuló dolgok elvetése. Tehát a keresztény értékek szerinti élet még akkor is értékesebbnek bizonyulna az önös érdekek szerintinél, ha végül kiderülne, hogy nincs is Isten. Hmm, számomra ez érdekes következtetés volt.

      A “ha mégis van Isten” részhez: igazad van, nem vitatom. A beszélgetésben leginkább arra ment ki ez a gondolat, hogy nem babra megy a játék. Az Isten-kérdés nem olyan valami, ami csak a földi életet befolyásolja. Egy elutasítással nagyon sokat lehet veszíteni.

  • Gravatar for Sytka Sytka szerint:

    Attila, jó gondolatokat írsz. Én is úgy vélem, hogy az istenhit mindenképpen jó befektetés – még a végeredménytől függetlenül is. Mármint ha valódi, és nem csak vallásos reflex. Azért is gondolom így, mert látom milyen a meggyőződéses ateisták jó része, és amit látok, az elborzaszt.

    • Gravatar for Vértes László Vértes László szerint:

      Jó a poszt, és jó a riposzt is, ezek nagyon bonyolult, és vitatható, vitatandó ügyek.

      Amit leírtok, az nagyjából a “Pascal fogadása” néven ismert gondolatsor, és remek, természetesen én is a ti oldalatokon állok.

      Szerintem a legütősebb Kant etikai érve, miszerint a racionális ember cselekedeteinek van konkrét indoka. Ha van Isten, akkor az erkölcsös életnek van jutalma, tehát racionális. Ha nincs Isten, akkor nincs tényleges jutalom, sem büntetés, azaz a hívő irracionális. Most jön a csavar: a humanista is hiszi, hogy bizonyos erkölcsi szabályokat be kellene tartani (pl. pogrom idején), de nincs rá indoka, az indok: csak. Ez egy irracionális érvelés.

      Más szóval, kétféle részleges irracionalitás közül választhatunk: vagy a hitünkben leszünk részben irracionálisak (miszerint Istent nem lehet műszerrel kimérni), vagy az erkölcsi felfogásunkban. Ha Isten létét elfogadtuk, akkor a kereszténység nem igényel külön logikai bizonyítást, mert egyszerűen az istenhit optimális formája, meg lehet tapasztalni, ha körülnézünk a világban. Az első típusú részleges irracionalitás boldog jóléti demokráciát eredményez, a második típusú pedig tömeggyilkos nyomort, ugyanis a hatalmat törvényszerűen az ragadja magához, aki jutalom/büntetés híján irrelevánsnak tartja a konvencionális erkölcsöt. (Az ilyen embert racionális őrültnek vagy pszichopatának nevezzük, és minden tömeggyilkos diktátor archetípusa.) Az Istent elvető erkölcsi irracionalitás utat nyit a pszichopaták diktatúrája felé.

      Erre egyetlen ateistának sincs más ellenérve, mint hogy szerinte nem, bizonyíték erre a saját irracionális erkölcsisége (mindig lyukaszt buszjegyet, és a diktatúrák közelmúltbeli 150 millió áldozatához nincs köze, őket valami megmagyarázhatatlan rejtély ölte meg). Erre elmondhatjuk, hogy bármilyen furcsa, a 150 millió áldozatot a buszjegylyukasztásnál leragadó irracionális erkölcsi gondolatrendszer ölte meg.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Ez a kétfajta irracionalitás jó gondolat.

  • Gravatar for Vértes László Vértes László szerint:

    Kicsit részletezem, mi is az a logika, ami az “irracionálisan is erkölcsös vagyok, mert csak” felfogásból tömeggyilkos diktatúrát csinál.

    Tudjuk, hogy az ember jobban dolgozik, ha teljesítménybérben fizetik. A szocializmusban megtapasztaltuk, hogy bár önként és dalolva is dolgozhatna mindenki legjobb tudása szerint, a gyakorlatban nem fog, és senkit nem is biztat erre. Általános felfogás szerint aki “csak úgy” gebeszti magát a munkában, az hülye, menjen a fenébe, egyenesen szemét, kitol a többiekkel.

    Érdekes, hogy az erkölcsös viselkedés ugyanígy működik. Az erkölcsös ember számára fontos a túlvilági jutalom tudata, illetve a túlvilági büntetés fenyegetése. Emberek vagyunk, nem elvi robotok, ez az ok.

    Az Isten híján irracionális erkölcsi felfogás ugyanazt teszi az erkölcsi színvonallal, mint a szocializmus egyenbérezése a gazdasági teljesítménnyel: jelentősen rontja. Egy túlvilági ösztönzés nélküli társadalom erkölcsileg lezüllik, és nem lesz ellenérve arra az esetre, ha egy születetten gátlás nélküli ember rémtetteivel szembesül: miért ne, ha egyszer nincs végső ellenérv? A társadalom egy része belső meggyőződésből kb. erkölcsös, de aki nem rendelkezik ilyen belső meggyőződéssel, azt már nem tudja sem leállítani, sem kényszeríteni.

    Törvényszerű, hogy a szocialista gazdaság élére a legnagyobb lógósok és a legügyesebb sikkasztók kerüljenek. Törvényszerű, hogy egy irracionális alapon “erkölcsös” társadalom élére pedig pszichopaták, akiknek a viselkedése mindig az ellenfelek kiiktatására irányul. Ezért egy jó szándékú ember vagy hisz Istenben, vagy logikai alapon elfogadja, hogy a jóléti demokráciához szükséges transzcendens erkölcsi hivatkozás. Aki ezzel a gondolatmenettel szembesült, többé már nem állíthatja, hogy szerinte jó szándékúan is elvethető a transzcendentális alapú erkölcsiség.

  • Gravatar for Lissai Erika Lissai Erika szerint:

    Nagyon jó és tényleg leegyszerűsített logika.
    Ezt pedig hagy emeljem ki mert nagyszerű gondolatnak tartom:

    “Az első típusú részleges irracionalitás boldog jóléti demokráciát eredményez, a második típusú pedig tömeggyilkos nyomort, ugyanis a hatalmat törvényszerűen az ragadja magához, aki jutalom/büntetés híján irrelevánsnak tartja a konvencionális erkölcsöt.”

    De egy Hívő többé nem elsősorban a jutalom vagy a büntetés miatt tartja be ( vagy legalábbis igyekszik) betartani a törvényt , hanem mert egyre jobban megszereti Istent, azt ahogy az élete dolgaiban megtapasztalja jelenlétét segítségét vagy éppen figyelmeztetését. Ahogy a kapcsolat erősödik , persze ehhez meg kell élnünk a kapcsolatot.

    A másik hogy ha valaki egy tudomány ágban mondjuk a biológiában őszintén körbenéz. Egyszerűen a saját eszét kell megerőszakolnia hogy azt higgye egy genetikai program magától megíródik. Főleg hogy a kódolvasó “Hardver” adatai magában a “kódban” találhatóak. Vagyis a DNS-ből RNS-t fejlesztő “fehérjék” leírása szintén a DNS-ben található.
    Egyrészt hogy került bele? Másrészt hogyan másolódott ha még nem volt ott a szükséges eszköz hozzá? Richard Dawkins erőlködött az RNS világ elméletével de annyira nyilvánvaló hogy közben szelektál..majd a véletlennek titulálja ezt. Amíg nincs szaporodóképes organizmusunk a szelekció nem működik. Dawkins azzal érvel hogy a “lego” ( a szervetlen szerves anyaggá) azért áll össze kicsi házikóvá mert azt akarja” Mert a ház az jobb mint egy halom építőkocka.. Jó de kinek? Az építőkockáknak biztos mindegy.. Egy intelligens elmének tényleg jobban tetszik egy házikó mint egy halom összedobált építőkocka.
    Meg vagyok győződve arról hogy a természet és minden amit benne látunk intelligens elméről árulkodik..

    • Gravatar for Vértes László Vértes László szerint:

      Remek gondolatmenet, egyetértek. A helyedben csak azért nem beszélnék intelligens elméről, mert az tévesen az Intelligens Tervezés modelljére emlékeztet, és tájékozatlanoknak való, leégeti az ésszerű gondolkodásra törekvő keresztényeket.

      Én ott látom a DNS-bökkenőt, hogy a mai felfogás szerinti első élő szervezet (a cianobaktérium) 1,5 millió bázispáros DNS-sel rendelkezett. Eddig még két bázispár sem állt magától össze a kísérletekben, hiába görcsöltek magas hőmérséklettel, tengervízzel, kénes vulkánkürtőkkel (ú.n. őslevessel). Nincs plauzibilis modell arra, hogyan épülhetett volna fel lépésről lépésre az 1,5 millió bázispár.

      Nem látunk oda vezető fokozatokat, holott a véletlenszerű keletkezés hívei úgy érvelnek, hogy előbb összeállt egy rövid DNS, majd egy hosszabb, és így tovább, egészen 1,5 millióig. Ennek semmi jele, semmi nyoma. Még rosszabb, hogy logikai ellentmondást vet fel: az első szervezet képes volt minden életfunkcióra és a szaporodásra is. A mai élő szervezetek ismeretében ehhez minimum 0,5 millió bázispár kell, és nem az életképesség, hanem a szaporodás adja a nagy feladatot, ahhoz kell a hosszú DNS-szakasz.

      Mivel szaporodni nem lehet részben (negyedig, félig, háromnegyedig, végül egészen), a szaporodáshoz szükséges DNS-sel eleve rendelkezni kell, az nem alakulhat ki fokozatosan. Itt megbukik a DNS véletlenszerű létrejöttéről szóló fantáziálás.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Kedves Erika!
      Eddig szótlan olvasója voltam a blognak, de biológus létem kényszerített, hogy megjegyzéseket fűzzek biológiai témájú hozzászólásához. Kicsit igazságtalannak, és a valóságtól alaposan elrugaszkodottnak érzem kijelentéseit. Ezek arra utalnak, hogy talán alapvető biológiai információk kerülték el a figyelmét.

      Az örökítő anyaggal kapcsolatosan kérdezi némi iróniával, “hogyan másolódott ha még nem volt ott a szükséges eszköz hozzá?”

      Higgye el, hívő és nem hívő szakemeberek egyetértenek és demonstrálták, hogy ehhez nem feltétlen szükséges program és külön eszköz. Számos anyag tulajdonsága az önszerveződés. Például ismerünk olyan természetből izolált, vagy mesterségesen előállított RNS molekulát, ami képes önmaga másolására. Az RNS maga az enzim. Ismert olyan RNS is, amely másfajta reakciókat katalizál. Ezeket nevezik ribozimek.

      Azt is említi, hogy “Richard Dawkins erőlködött az RNS világ elméletével…”

      Nem Dawkins dolgozta ki az RNS-világ elképzelést, ő egyszerűen csak ír róla több tudományt népszerűsítő könyvében.

      “Amíg nincs szaporodóképes organizmusunk a szelekció nem működik.”

      A biológiai szelekció nem, de a kémiai szelekció bizony működik.

      “Dawkins azzal érvel hogy a “lego” ( a szervetlen szerves anyaggá) azért áll össze kicsi házikóvá mert azt akarja” Mert a ház az jobb mint egy halom építőkocka”

      Itt valami félreértés történhetett, mert Dawkins nem ezt és nem így említette.

      Végül kijelenti, hogy “Meg vagyok győződve arról hogy a természet és minden amit benne látunk intelligens elméről árulkodik.”

      Elmondaná, hogy milyen intelligens tervezői megoldásokat tud felmutatni például az emberi szemben?

      Más: milyen intelligencia nyilvánul meg abban, hogy a növények kivételével csaknem valamennyi élőlénynek (beleértve az embert is) más élőlényeket kell elpusztítania csupán azért, hogy létezzen?
      Üdvözlettel,
      egy biológus

  • Gravatar for Lissai Erika Lissai Erika szerint:

    Pontosan! Például a vírusok nem rendelkeznek megfelelő hosszúságú DNS-el a szaporodásukhoz. Ezért van szükségük gazdatestre ahol a “megszállt” sejt állítja elő a saját “futószalagján” a vírus összetevőit miközben kimerülnek az erőforrásai és elpusztul.

    Kísérleteztek egyébként hogy mennyi bázispár szükséges ahhoz hogy egy baktérium még szaporodóképes maradjon. Itt a pontos adatokra már nem emlékszem.

    Nekem egyébként a vírusról mindig a Bűn lényegének materiális kifejeződése jut az eszembe.
    Mivel egy olyan “életforma” ami valójában nem igazi élőlény.
    Nem táplálkozik és nem képes önállóan szaporodni.
    Ahova beférkőzik ott pusztítást okoz még ha saját maga is elpusztul. Bomlasztja az életet önmagában pedig nem tud létezni.
    Ahogy bűn sem létezik törvény nélkül.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Érdekes amit írsz, bár a biológiához igazán nem értek. Tetszik a vírusok és a bűn között vont párhuzam.

    • Gravatar for Vértes László Vértes László szerint:

      “Például a vírusok nem rendelkeznek megfelelő hosszúságú DNS-el a szaporodásukhoz.”

      Én sem vagyok a biológia guruja, de adataim szerint a vírusoknak nincs anyagcseréjük, ellenben szaporodni nagyon is tudnak, csak anyagcsere-reprodukció híján egészen kicsi DNS-ük lehet, akár 1800 bázispár körüli.

      Viszont nem lehetnek első élőlények, fokozatok a hosszú DNS felé, mert nincs teljes életfunkciójuk, szükségük van egy teljes élőlényre ahhoz, hogy életben maradjanak. A bűnnel való párhuzammal egyetértek, jól megfogalmaztad.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Erika, említi, hogy “a vírusok nem rendelkeznek megfelelő hosszúságú DNS-el a szaporodásukhoz”. A vírusok nagyon sokfélék, soknak nem DNS az örökítő anyaga, hanem RNS. Nem tudjuk, hogy mekkora a szaporodáshoz szükséges “megfelelő hosszúságú DNS”, de a hosszúság nem egy lényeges tulajdonsága a DNS-nek. Higgye el, vannak olyan vírusok, amelyeknek elvileg van megfelelő hosszúságú DNS-e a szaporodásukhoz, mert génjeinek száma eléri a 2500-at, tehát ezek több génnel rendelkeznek, mint a legtöbb baktérium, amelyek ügyesen szaporodnak.

      “Nekem egyébként a vírusról mindig a Bűn lényegének materiális kifejeződése jut az eszembe.
      Mivel egy olyan “életforma” ami valójában nem igazi élőlény.
      Nem táplálkozik és nem képes önállóan szaporodni.
      Ahova beférkőzik ott pusztítást okoz még ha saját maga is elpusztul. Bomlasztja az életet önmagában pedig nem tud létezni.”

      Ez nemcsak a vírusokra jellemző, hanem nagyon sok élőlényre, beleértve az embert is: létezni sem tud más élőlény pusztítása nélkül.



Hozzászólások követése (RSS)

Archivált tartalom. A blog jelenleg nem aktív.