Miért rejtőzködik Isten?

Hol van Isten? Miért nem ad magáról cáfolhatatlan bizonyítékot? Sokan teszik fel ma is ezeket a kérdéseket, amelyekre most Ézsaiás próféta segítségével keressük a választ.

Rádióteleszkóp a csillagos égbolt alatt

“Bizony, te elrejtőzködő Isten vagy, Izráel Istene, szabadító!” (Ézs 45,15)

Ézsaiás próféta olyan problémára tapint rá a fenti sorokban, ami az ókori zsidóságtól napjaink kereszténységéig jelen van. Ez Isten cselekvésének, hatalmának, sőt létének bizonyíthatatlansága. A próféta szerint ez Isten akarata, hiszen – ahogy írja – ahelyett, hogy megmutatná hatalmát, kétségtelen bizonyítékot szolgáltatna létezéséről, inkább elrejtőzik. Ez a rejtőzködés ráadásul olyan mértékű, hogy egyetlen ember sem tud kétségtelen bizonyítékkal szolgálni Istennel kapcsolatban gyakorlatilag semmiről.

Ha valaki azt kéri, hogy bizonyítsam be Isten létezését, azt válaszolom, hogy inkább ő bizonyítsa be nekem a nemlétezését. A téma feszültségét ugyanis nem csak az adja, hogy Isten léte bizonyíthatatlan, hanem az is, hogy a nemléte sem bizonyítható. Azt, hogy Isten nem létezik, kétségtelenül csak akkor jelenthetnénk ki, ha a létező valóság számunkra ismeretlen és érzékelhetetlen dimenzióiról is abszolút tudással rendelkeznénk. Az ismereteink viszont töredékesek, tehát nemcsak Isten létével, hanem a nemlétével kapcsolatos állítások is hitből fakadnak, hiszen bizonyítani egyiket sem lehet. Mindezeknek a feszültségeknek az oka Ézsaiás próféta szerint az, hogy elrejtőzködő Istenünk van.

Isten nemcsak a hitetlen, hanem a hívő ember számára is rejtőzködő marad. Léte nem bizonyítható, de megtapasztalható; a hívő ember számtalanszor tapasztalja Isten jelenlétét, gondviselését az életében, ám mindezt mégsem tudja megdönthetetlen bizonyítékként felmutatni. Isten ugyanis úgy cselekszik az életünkben, hogy közreműködését nem teszi mindenki számára egyértelművé. Ha továbbmegyünk, még azt is kijelenthetjük, hogy a hívő ember még önmaga számára sem tud megdönthetetlenül racionális bizonyítékot találni Isten léte mellett. Mit értek ez alatt?

Isten legtöbb tette, amelyet az életünkben véghezvisz, nem kimondottan csodás vagy misztikus, hanem épp ellenkezőleg, nagyon is könnyen racionalizálható. Azzal, hogy a körülöttünk lévő világon és embertársainkon keresztül cselekszik, minden egyes tettét megmagyarázhatóvá teszi. Amikor meghallgatja egy imánkat, akkor az nem úgy történik, hogy a semmiből elénk teremt mindent, amire szükségünk van, hanem szituációkon és embereken keresztül segít. Az ilyen helyzetekben gyakorlatilag ezt jelenti az elrejtőzés. Hiszen minden olyan történés, ami racionálisan elgondolható módon megy végbe, evilági módon is értelmezhető, vagy akár nevezhető egyszerűen a véletlenek összejátszásának is.

Egy férfi egy asztalon levő mikroszkópba néz

Egy hívő embernek lehet az a bizonyossága, hogy Isten cselekedett, de racionális értelemben vett bizonyítékot még önmagának sem tud erről felmutatni. Minden csodát meg lehet magyarázni, de amint megmagyaráztuk, számunkra megszűnik csodának lenni. Sok hívő ember rekedt meg a hitben vagy távolodott el Istentől azért, mert azt gondolta, hit helyett bizonyítékokra van szüksége, de nem talált. A rejtőzködő Isten ugyanis senkinek sem fedi fel magát, csak az utolsó napon.

Mi értelme ennek? A hit, melynek alapján Isten megítéli a világot. Sokszor hangoztatott mondás, hogy mindenkinek hinnie kell valamiben. Isten elrejtőzése döntéshelyzetet teremt: rászorít, hogy állást foglaljunk mellette, vagy ellene. Nem az a kérdés tehát, hogy hiszünk-e, nem elég hinni egy ködös „valamiben”. A lényeg az, hogy miben, kiben hiszünk. Hisszük-e, hogy az elrejtőzködő, bizonyíthatatlan Isten él, és egyszülött Fiát adta értünk, hogy nekünk is örök életünk legyen?

A szöveg forrása:
Copyright © 2012 - 2017 - www.teologiablog.hu

37 hozzászólás

  • Gravatar for endi endi szerint:

    Hát én nagyon nem értek egyet ezzel az egésszel. Bár tudom, hogy a mai keresztény tanítások fő lényegét írtad le. És hát nekem ezzel van gondom.

    Isten szerintem azért nem nyilatkoztatta ki magát egyértelműen, hogy minden ember személyesen találhassa csak meg őt, méghozzá a teljes életének, életidejének, energiáinak, egész valójának rááldozásával. És ez így logikus, hiszen a pici teremtmény hogyan máshogy találhatná meg a Teremtőt (ha egyáltalán…)?

    Ez nem misztikus dolog, csak éppen marha bonyolult. A legbonyolultabb dolog, ahogy Isten is a világ legbonyolultabb dolga. 🙂

    De hogy egy hasonlattal éljek: Isten olyan mint egy ember. Egy másik embert meg lehet teljesen ismerni? Meg lehet teljesen érteni? Nem. Semmilyen tudomány sosem lesz képes erre. Mégis, egy ember megismerhető: szinte az egész életünket kell a megismerésére szánnunk (pl jó barátunk vagy házastársunk). Mennyivel inkább igaz ez Istenre.

    Az meg hogy mi bizonyítható 100%-osan… Óóó, hát semmi. Még a legegyszerűbb dolgok se bizonyíthatóak egzaktul. Hatalmas önbecsapás, hogy az ember azt hiszi – főleg, mióta egzakt(nak nevezett) tudományok léteznek – hogy bármi is bebizonyítható 100%-osan. De a kvantumfizika már szerencsére eljutott oda hogy a valóság ilyen, azaz nem ismerhető meg 100%-osan. Még egy atom se. Sőt, inkább minél több atom “együtteséről” van szó, annál bizonyosabb lesz minden.

    Ugyanez igaz Istenre is: minél többet megismerünk belőle, megértünk belőle, annál valóságosabb lesz számunkra. De 1 laboratóriumi, bármikor megismételhető kísárlettel soha nem lehet majd bebizonyítani a létezését vagy azt hogy milyen.

    Á, mindegy. Úgyse érti senki. Tökre egyedül vagyok ezekkel a gondolataimmal… 🙁

    • Gravatar for bandi bandi szerint:

      Szia endi!

      Nem,nem vagy egyedül a “kérdéseiddel,kétségeiddel”!
      Mindnyájan úton vagyunk Istenhez,azonban mindnyájunk útját a mi Urunk Jézus Krisztus “jelöli ki” a Szentlélek által.
      Tudod a Szentlélek mindnyájunkban ugyanaz,azonban a munkája “személyre szabott”.
      Engem Isten eljuttatott oda(nem az én “érdemem” !),hogy az vált meggyőződésemmé:
      Minden történésnek oka és célja van,azonban az esetek döntő többségében nem tudjuk az okot és a célt sem…
      Amit tudunk,hogy a mi Urunk megadja azt,amire,amiképp és ahogyan szükségünk van…
      A Szentlélek által “irányítja”,az érzéseink,a gondolataink,a szavaink és a cselekedeteink!!!

      Ha a fent leírtakat kérjük imáinkban,-úgy és akkor kapjuk meg – amikor és ahogyan arra szükségünk van,hogy jó eszközei és szolgái lehessünk.

      Az ok – cél “összefüggések” keresése,teóriák felállítása,teret enged a sátáni süketítésnek és vakításnak.

      Az Úr áldjon……

  • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

    Kedves Attila!
    Érdekes és jó ez a blogbejegyzés, mert az olvasóban kérdéseket, továbbgondolkodást generál, legalábbis bennem ezt tette. Ha van rá lehetőség, ezeket szeretném felvetni, megbeszélni.

    Írja, hogy nem létezik kétségtelen bizonyíték Isten létével kapcsolatban, amivel nyilván nagyon sokan egyetértenek. Ennek tükrében kicsit meglepődtem azon a kijelentésén, hogy ha megkérik, hogy bizonyítsa be Isten létezését, akkor válasz helyett visszakérdez, vagy viszont kér. Nem az lenne a legőszintébb válasz, hogy nem lehet bizonyítani létét?

    Én nem érzem úgy, hogy feszültség lenne abban, hogy valakinek, vagy valaminek nem tudjuk bizonyítani a létét, vagy a nemlétét, hisz ez mindennapos jelenség életünkben. Minden mitológiai személlyel, vagy lénnyel így vagyunk. Hasonló a helyzet a Mikulással, vagy a nyugati kultúrában a Fogcsenő manóval, a keletiben pedig Zashiki-warashival. Ennek ellenére milliók hisznek mindegyikben.

    Érdekes, és számomra leginkább vitatható az, amit a hívők megtapasztalásáról és bizonyosságáról ír. Itt ellentmondásba kerül saját kijelentésével is, miszerint Isten léte még a hívő számára sem bizonyítható. Ha nem bizonyítható, akkor nem lehet valódi megtapasztalása, és valódi bizonyossága sem. A megtapasztalások, és a bizonyosságok (no és ide sorolnám az ima hatékonyságát is) már naturalisztikus dolgok, amelyek ellenőrizhetők, tesztelhetők mások által is és ráadásul tudományosan is vizsgálhatók. A hívő ember egy-egy adott megtapasztalása akkor lenne valódi megtapasztalás, ha az sok ember számára közös, jól jellemezhető és definiálható megtapasztalás lenne, de a valóságban egy konkrét megtapasztalás még a hívők körében sem ilyen, hanem éppen ellenkezőleg, egyedi, vagy személyre szabott. Hasonló a helyzet a bizonyosságokkal is.

    Valóban sokszor hangoztatott mondás, hogy „mindenkinek hinnie kell valamiben. Isten elrejtőzése döntéshelyzetet teremt: rászorít, hogy állást foglaljunk mellette, vagy ellene”. Azért a valóság ennél valamivel árnyaltabb: nem kell mindenkinek hinni valamiben, miért kellene. Milliók élnek a Földön, akik életfelfogása az, hogy nem hisznek semmiben. ELFOGADNAK dolgokat, kijelentéseket, elképzeléseket, de még ezeket is csak provizórikusan, feltételekhez kötve. Isten rejtőzködésével kapcsolatban pedig létezik egy harmadik lehetőség is, talán éppen a legésszerűbb: állásfoglalást (mellette, vagy ellene) valódi megtapasztalások, és valódi bizonyosságok alapján hozzunk.

    Végezetül szeretnék kitérni egy olyan dologra, amit nagyon hiányoltam írásából, mert ezt a rejtett, vagy közvetlenül nem elérhető dolgok kutatásában előszeretettel alkalmazzuk: a rejtett lényre, vagy dologra jellemző hatás, aktivitás, vagy az általa végzett munka eredményének a vizsgálata. Ezeket nem lehet elrejteni, végtelen számban vesznek körül bennünket, kézzelfoghatóak és vizsgálhatóak. Ez egy nagyon hatásos módszer arra, hogy jelentős információt tudjunk meg az ismeretlenről. Ha például különböző házak kinézetét, szerkezetét, az építéshez felhasznált anyagokat, stb. hasonlítjuk össze, akkor bizony megtudhatjuk a tervező mérnökről, hogy mikor élt és alkotott, milyen ismeretekkel rendelkezett, és még azt is, hogy jó mérnök volt, vagy nem.

    A Biblia szerint Isten alkotott mindent, így tehát végtelenül sok dolgot vizsgálhatunk meg, és vizsgálataink eredményeitől logikusan elvárható, hogy lényeges információt nyújtanak magáról Istenről. Lényeges információ kapcsán valóban lényeges tulajdonságokra gondolok: mindentudó, mindenható és jóságos. Mivel biológus vagyok, így a mindenből most csak egyetlen példát, az emberi szemet ragadom ki. Talán ismert, hogy szemünk szerkezeti felépítése több olyan tervezői megoldást tartalmaz, amelyek megkérdőjelezik az alkotó felkészültségét és előrelátását, mert logikátlan, ésszerűtlen és kishatékonyságú. Ebben a példában nem érhető tetten az alkotó egyetlen kiemelt (mindentudó, mindenható és jóságos) tulajdonsága sem. A szem problematikája persze lehet egy ritka kivétel, de nem az, mert biológiai ismereteink szerint általános jelenség. Ez alapján könnyű lenne egy poénnal válaszolni a címben feltett kérdésre – „Miért rejtőzködik Isten?” – de nem teszem.
    Üdvözlettel,
    egy biológus

    • Gravatar for egyszerű lélek egyszerű lélek szerint:

      Kedves Biológus!

      Majd szeretnék bővebben reagálni a biológia témájára – nagyon jó forrásanyagom van hozzá -, most csak rövid kis imát írnék le:

      Uram! Engedd, hogy társaid legyünk az alkotásban, megértsük és megszépítsük a Te kezed munkáját, hogy ez a mi földünk biztos otthona lehessen gazdagságnak, szépségnek, boldogságnak, békességnek.

      Az ima szerzője pedig nem más, mint Szent-Györgyi Albert, a világ egyik legnagyszerűbb biológusa.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Korrekt lenne csupán annyit mondani, hogy Isten léte nem bizonyítható? Nem. Pont ez a lényeg. A válaszom célja, hogy rávilágítson – mivel az Istenről szóló vitákban a felek érvelései szükségszerűen tartalmaznak szubjektív következtetéseket – az érvelések megfordíthatók.

      Én sem azt érzem a feszültség forrásának, hogy valakinek vagy valaminek nem tudjuk bizonyítani a létét, hiszen keresztényként ez engem pl. nem zavar. A feszültség abban rejlik, hogy bár köztudottan nem bizonyítható, mégis felmerül a bizonyítás igénye, leginkább azok részéről, akiket ez saját bevallásuk szerint nem is érdekel.

      A bizonyíthatóságot és a megtapasztalást én nem állítanám szembe egymással. Hibás következtetés, hogy amíg nem tudjuk valaminek a létét egzakt módon bizonyítani, addig nem is tapasztalhatunk belőle semmit. Valaminek, valakinek a megtapasztalása nem a bizonyíthatóságától, hanem a létezésétől függ. A megtapasztalásnak ezért nem lehet feltétele a bizonyíthatóság. A lét a feltétele.

      Az a módszer, hogy az alkotásból próbálunk visszakövetkeztetni az alkotó személyére, az első bekezdésben írott problémákat hozza fel. Mivel a biológiához nem értek, nem akarok belemenni a szemmel kapcsolatos kérdésekbe, inkább saját példával szeretném érzékeltetni, ennek a logikának a buktatóit.

      Én – a nyilvánvalón kívül – programozó vagyok. Példának okáért a TeológiaBlog mint weboldal is az én kreálmányom. Ha szakmai szemmel átnézi egy tudásában naprakész programozó, akkor levonhat belőle mindenféle következtetéseket. Akár azt is, hogy nem használom ki eléggé a rendelkezésre álló erőforrásokat, az oldal funkciói szegényesek, és nem egyszer unortodox megoldásokat használok – következésképpen nem értek a szakmámhoz, nem vagyok jó programozó. Egy másik szakmabeli viszont nyilatkozhatna elismerően is a munkámról, akár remek programozónak is tarthatna. Melyiküknek van igaza? Arról nem is beszélve, ha úgy gondolnám, építhetnék a rendszerbe funkciótlan, hibás kódrészleteket is, hogy jól összezavarjam az elemezgetőket. Ezzel pl. – ha ez lenne a célom – remekül el tudnám rejteni valódi képességeimet. Hasonló visszakövetkeztetésekkel tehát még egy ember esetében sem jelenthetjük ki, hogy a levont tanulságok minden esetben objektíve igazak.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      “egyszerű lélek”,
      Örömmel várom reagálását.
      Természetesen ismerem Szent-Györgyi tudományos munkásságát és verseit is, amelyek egyikéből idézett. Azonban nem értem pontosan, hogyan kapcsolódik ez a témához.

      Attila,
      Bizonyára félreértett, és olyat ad a számba, amire nem is gondoltam. “A bizonyíthatóságot és a megtapasztalást én nem állítanám szembe egymással.” – írja, de ha figyelmesen elolvassa hozzászólásomat én sem. Az pedig hogy “Hibás következtetés, hogy amíg nem tudjuk valaminek a létét egzakt módon bizonyítani, addig nem is tapasztalhatunk belőle semmit.” hol látja írásomban? Ha valóban ez lenne a “következtetésem”, akkor nem említettem volna azt, hogy tettéből, alkotásaiból is meg lehet ismerni az ismeretlen valamit.

      Csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy amikor valaki, bárki, így a hívő is, megtapasztalásról beszél, akkor gondolkozzon el (vagy vizsgálja meg), hogy tapasztalása VALÓDI tapasztalás-e, vagy pedig csak a tapasztalás illúziója, wishful thinking, vagy hasonló. Azért, kellene ezt megtennie, mert közismert tény, hogy minden érzékszervünk becsapható, és legkönnyebb saját magunkat becsapni.

      Írja, hogy “Az a módszer, hogy az alkotásból próbálunk visszakövetkeztetni az alkotó személyére, az első bekezdésben írott problémákat hozza fel.” A gyakorlat nem ezt mutatja, még akkor sem, ha, nyilván véletlenül, leszűkítette a sok alkotást egyes számra. Isten esetében a vizsgálható alkotások száma végtelen (a mindenség).
      A másik fontos momentum, amire nem figyelt az a kitételem, hogy nem mindent akarunk megtudni, csak amit lehet, vagy fontos jellemzőket. A keresztény vallásban az Istent sokféleképpen jellemzik,melyek között olyan jelentős tulajdonságok is szerepelnek, mint mindentudó, mindenható és jóságos. Ezekre utaló, ezeket tükröző, ezeket demonstráló megoldásokat biztosan vizsgálhatjuk alkotásaiban.
      Az ön példájánál maradva, relatív (lényegtelen) különbségeket állít szembe: “nem jó programozó” vagy “remek programozó”. Az igazán fontos megállapítás az lenne, hogy tekinthető-e mindentudó programozónak (ha mondjuk ön, vagy más ilyennek tartaná. Ez bizony eldönthető.
      By the way, szerintem remek programozó!

    • Gravatar for egyszerű lélek egyszerű lélek szerint:

      Nos, akkor a kémiai evolúcióról. A következő számítást olvastam (természetesen nem én találtam ki):

      A fehérjeláncok hossza változó, néhány száztól több ezer aminosavig terjedhet. Vegyünk most egy viszonylag egyszerű fehérjét, amely csak 200 aminosavból áll. Mind a 200 helyen 20 különböző aminosav állhat, így a teljes variációk száma 20x20x20… 200-szor ismételve. A végösszeg 10 260. hatványon, ennyiféle variáció lehetséges. Ennyi próbálkozásra van tehát szükség ahhoz, hogy létrejöjjön ez a viszonylag egyszerű fehérje.

      Most feltételezzük, hogy a Föld teljes hidroszférája 1.4×10 21. hatványon liter, és ez teljes egészében telítődött sejtekkel, melyek mindegyikének a súlya egy gramm egymilliárdod része. Így 10 33. hatványon számú sejtünk van, ezek viszik előre az evolúciót. Ha mármost azt feltételezzük, hogy minden egyes sejt másodpercenként osztódik azóta, hogy a víz megjelent a Földön, vagyis 4 milliárd éve, akkor az összes mutáció, vagyis az összes evolúciós próbálkozások száma 10 az 50. hatványon. Ami ugyan nagyon nagy szám, de a közelében sem jár a 10 260-ik hatványnak. Mindez pedig azt mutatja, hogy véletlen próbálkozással nem jöhettek létre az élet építőkövei.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      “egyszerű lélek”

      Hozzászólásod utulsó kijelentésével, miszerint “Mindez pedig azt mutatja, hogy véletlen próbálkozással nem jöhettek létre az élet építőkövei.” egyetértek. Épeszű ember nem állíthatja, hogy a fehérjék véletlenszerűen jöttek létre. Megtudható, ki állítja, hogy a fehérjék véletlenszerűen jöttek létre?

    • Gravatar for egyszerű lélek egyszerű lélek szerint:

      Mondjuk Oparin professzor, de nekünk is ezt tanították annakidején (nem mostanában jártam persze középiskolába). Viszont ha nem véletlenül jöttek létre, akkor hogy lettek ELŐSZÖR? Mert ha egyszer sikerült, akkor már rendben van, de először hogy lettek?

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      “egyszerű lélek”
      Oparinnak egyetlen könyvét, “Az élet eredete”-t olvastam, de ilyen kitételre nem emlékszem. Egyébként ő sok dologban tévedett, aminek az volt az oka, hogy nem ez volt az elsődleges kutatási területe, viszont érdekelte az élet keletkezésének problémája, és nagyon sok elképzeléssel állt elő, azonban ezeket ő maga sohasem tesztelte kísérletesen. Amikor mások tesztelték elképzeléseit, a legtöbb rossznak bizonyult.

      Jelenleg nem tudjuk pontosan, hogyan alakultak ki az első fehérjék, jó elképzelések azonban léteznek. Az egyik lehetőség az autokatalízis. Ezt RNS-ek és fehérjék esetében is sikerült kísérletesen is véghezvinni. Ezek az RNS és fehérje molekulák elég rövidek (néhány tucat nukleotiddból, vagy aminosavból állnak), amelyek abiotikus körulmények között is létrejöhettek rövidebb fragmentekből.
      A lényeg, hogy a kémiai reakciók nem véletlenszerűek, mint ahogy a természetes szelekció sem. A kémiai reakciókat az atomok, molekulák fizikokémiai tulajdonságai határozzák meg.

    • Gravatar for egyszerű lélek egyszerű lélek szerint:

      Bocsáss meg, de úgy érzem, ez a probléma elkenése. Itt alapvetően arról van szó, hogy valami vagy véletlenül jön létre, vagy valamilyen tudatos irányítás eredményeképpen. Nem hiszem, hogy lenne harmadik lehetőség. És úgy tűnik, a véletlen matematikai alapon (is) kizárható. Akkor pedig mi marad?

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Deák Péter:

      Igaza van, félreértettem a szavait. Idő híján kicsit kapkodva válaszoltam, bocsánatot kérek.

      Azzal, amit a megtapasztalásaink valódiságának vizsgálatáról írt, egyetértek.

      Nem állítottam, hogy a teremtettség vizsgálatából akárki is “mindent” meg akarna tudni a Teremtőről. Az általam leírt egyszerű példával arra szerettem volna rávilágítani, hogy az egyes alkotások nem minden esetben tükrözik az alkotó kompetenciáit, főleg ha az alkotónak célja, hogy ezeket titkolja. Ez némelyik jelentős tulajdonság esetében is igaz lehet.

      Érdekelne, hogy jó értem-e az alábbiakat:

      Ön arról az alapról indul, hogy egy mindentudó, mindenható, jóságos és tökéletes teremtőtől elvárható lenne, egy a mai vizsgálódó szemében is hibátlannak minősülő teremtettség.

      A teremtettségben a lehetőségek kihasználatlansága – valami lehetne jobb is annál, mint amilyen – megkérdőjelezi a Teremtő jelentős tulajdonságait.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Jorsits Attila

      Igen, jól érti, nagyjából ez az ellenérv egy mindentudónak, mindenhatónak, jóságosnak és tökéletesnek tartott teremtővel szemben, különben ezek a jelzők üressé, értelmetlenné válnának.

      Tulajdonképpen ehhez tartozik egy másik dolog is, amit már másodszor említ, így talán nem véletlenül. Azt írja, hogy “az egyes alkotások nem minden esetben tükrözik az alkotó kompetenciáit, főleg ha az alkotónak célja, hogy ezeket titkolja. Ez némelyik jelentős tulajdonság esetében is igaz lehet.”. Tehát nemcsak rejtőzködik, hanem titkolja is képességeit? Lehet egy alkotónak CÉLJA, hogy ezeket titkolja? Ez szándékos megtévesztés, vagy félrevezetés, nem? Hogy lehet ezt morálisan védeni? Mi a véleménye két hívő biológus evvel a problémával kapcsolatos véleményéről?

      Kenneth Miller, Finding Darwin’s God című könyvében ezt írja:
      “What saddens me is the view of the Creator that their intellectual contortions force them to hold. In order to defend God against the challenge they see from evolution, they have to make him into a schemer, a trickster, even a charlatan. Their version of God is one who intentionally plants misleading clues beneath our feet and in the heavens themselves. Their version of God is one who has filled the universe with so much bogus evidence that the tools of science can give us nothing more than a phony version of reality. In other words, their God has negated science by rigging the universe with fiction and deception. To embrace that God, we must reject science and worship deception itself.”

      Francis Collins, aki a humán genom projekt vezetője is volt, a The Language of God című könyvében így fogalmaz:
      “The image of God as a cosmic trickster seems to be the ultimate admission of defeat for the Creationist perspective. Would God as the great deceiver be an entity one would want to worship? Is this consistent with everything else we know about God from the Bible, from the Moral Law, and from every other source – namely, that he is loving, logical and consistent?”

      Úgy tűnik, hogy szerintük Isten nem lehet a Nagy Szemfényvesztő/Varázsló. Mégis, milyen érv hozható fel Isten titkolózására?

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Úgy látom, a problémák jó része az eltérő istenképekből fakad.

      Azzal például, hogy az ember elképzel magának egy olyan legfelsőbb lényt, melynek minden megnyilvánulása az elvárható maximumot hozza, valójában célt téveszt. A Biblia Istenről és a művéről több helyen is írja, hogy tökéletes. Ez a tökéletesség fogalom azonban egy nagyon szerencsétlen fordítás (erről legutóbb is írtam). Az eredeti szó nem azt jelenti, hogy hibátlan, hanem azt, hogy céljára irányuló, céljának megfelelő. Ez igaz a teremtettségre is, ahol szintén nem a lehetőségek teljes kihasználása, hanem egy adott célnak való megfelelés a vezérelv. Az egyes korlátozottságoknak, gyengeségeknek ez okot ad. Véleményem szerint az egyes teremtmények hiányosságaiból ezért nem következtethetünk egyértelműen pl. az alkotó korlátoltságára.

      Egy másik szempont, amit érdemes figyelembe vennünk, az az egész teremtettséget érintő változás, amit a Biblia bűnnek nevez. A Szentírás sehol nem írja, hogy a mai világunk és az Isten által tökéletesnek teremtett, hibátlan világ egy és ugyanaz lenne. A bűnesettel kapcsolatban nemcsak lelki változásokról, hanem a természet változásairól is olvasunk – gazok megjelenése, halál stb. A bűn a Biblia szerint mindenre kihatott, mindent megrontott nemcsak szellemi, hanem fizikai értelemben is. Ezért a napjainkban vizsgált természet Isten eredeti teremtettségének célt tévesztett torzója. A teremtettséget vizsgáló ember tehát kutatásai során nem csak Istennel, hanem a bűn rombolásával is szembesül, ami nem Isten műve.

      Úgy gondolom ezeket a szempontokat az Ön által idézett tudósok – az idézetek alapján leginkább Kenneth Miller – nem vették figyelembe.

      Isten rejtőzködését nem nevezném szemfényvesztésnek. Ennek egyik okáról – az ember döntéshelyzetbe hozásáról – a bejegyzésben már írtam.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Illetve a fenti szempontokat nem is a tudósok, hanem a vitázó felek nem veszik figyelembe.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Attila, készséggel elfogadom, hogy egy teológusnak más istenképe lehet, mint egy hívőnek, vagy egy érdeklődőnek, de a “hivatalos” judeo-keresztény istenkép szerint az Isten legfontosabb jellemzői, hogy mindenható, mindentudó, tökéletes és jóságos. Legutóbbi üzenetében azt írja, hogy ennek ellenére nem várható el Istentől, hogy “mindig a maximumot hozza”, és hogy mindig “hibátlan legyen”. Ez egy szimpatikus álláspont, csak éppen kiüresíti a négy legfontosabb jelzőt. Idealista módon az ember azt várná, hogy egy mindenható és mindentudó lény számára a maximum nem teljesítmény, hanem létezési mód. A létező világban nem ez tapasztalható, és bizony evvel szembesül mindenki.

      Ezt az ellentmondást szerintem nem magyarázza a bűneset sem, ráadásul az egész történet még mélyebb gödörbe kerül: ellentmond tudományos ismereteinknek. Nem ismert, és nem is lehetséges olyan gyökeres változás a természetben, amit említ. Megjelentek a gazok és a halál, írja, dehát a halál mindig is velejárója volt az életnek, a gaz pedig egy antropomorf, meglehetősen relatív fogalom, aminek nem lehetett értelme a mezőgazdasági termelés kialakulása előtt. Nem is értem, hogy lehet a gazt összehozni a bűnnel.

      Nem rejtőzködését neveztem szemfényvesztésnek, hanem azt, amit ön úgy említ, hogy “az alkotónak célja, hogy ezeket (képességeit, kompetenciáit) titkolja”. Hisz ez nem lenne más, mint szándékos félrevezetés, azaz szemfényvesztés.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      A hivatalos judeo-keresztény istenkép meghatározása nem ennyire egyszerű. Az első probléma, hogy a zsidóság és a kereszténység istenképe tökéletesen nem egyezik és nem is egyezhet. Nem akarom bő lére ereszteni, de a legfontosabb különbség Jézus Krisztus. A keresztények számára Ő Isten és Megváltó, ebből következően tanításai is isteni tanításoknak számítanak, amelyek érintik többek között a mózesi törvények értelmezését is, ezt azonban a zsidóság nem fogadja el. Létezik természetesen közös metszet, amely mindkét oldal számára elfogadható, de mivel a kereszténység istenképe a zsidóság istenképéhez képest többletet tartalmaz, az valójában pusztán a zsidó vallás istenképe. Ezt azért tartottam fontosnak tisztázni, mert a kereszténységgel folytatott párbeszéd vagy vita során a kereszténység istenképét kell figyelembe vennünk, ami igencsak árnyal néhány Istennel kapcsolatos általános kijelentést azok közül is, amelyekre Ön hivatkozik.

      (Bocsánat, most el kell rohannom, de folytatni fogom.)

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      A kérdés tehát: A Biblia szerint elvárható-e, hogy Isten minden esetben a maximumot hozza? (Egy apró félreértés: a hibátlanságot csak a teleiosz magyarázatához írtam, nem arra utaltam vele, hogy Isten is hibázhat.) Jézustól is elvárható lett volna, hogy kora összes beteg emberét meggyógyítsa, de ezt nem tette. Egy alkalommal utal a szíriai Naámán történetére, aki leprából gyógyult meg az Ószövetség idején. Jézus szerint sok leprás volt akkoriban, de Isten csak Naámánt gyógyította meg. Ez “idealista” elvárásokkal botrányos, de a Biblia Istene úgy látszik, nem a mi ideáink szerinti.

      Az, hogy a maximum teljesítmény Isten számára létezési mód, remek gondolat, de bizonyos értelemben szintén idealista. A keresztény teológia beszél Isten önkorlátozásáról. Ennek lényege, hogy Isten mint legfelsőbb lény, olyannyira szabad, hogy még a mindenhatósága sem jelent korlátot vagy kényszert a cselekvéseire nézve. Isten szuverenitása ugyanis így teljes. Ez szintén Jézus Krisztusban nyilvánult meg a legszemléletesebb módon: meghalt a kereszten.

      Ön azt írja, hogy mindez “kiüresíti a négy legfontosabb jelzőt”. Ez azért érdekes, mert Pál apostol is írja, hogy Jézus “önmagát megüresítette” azzal, hogy emberré lett. Itt tehát ismét azt látjuk, hogy az említett idealisztikus istenkép ütközik a bibliai kijelentésekkel.

      Az említett négy tulajdonság közül a legerősebb a mindentudóság. A többi Isten egyéb tulajdonságaiból származtatható. Egy minden teret és időt átfogó logosz az önkorlátozás lehetősége nélkül káoszba taszítaná a világot. Pl. mi történne, ha Isten – mert jóságossága létezési mód – mindenki kívánságait teljesítené?

      A bűneset tudománytatlanságával nem tudok mit kezdeni – mindamellett, hogy megértem az érveit – a témát csak teológusként tudom kezelni.

      A gazról: A sémita gondolkodás képekben fejezi ki magát. Nem igent mond vagy nemet, hanem elmesél egy történetet, amivel többet is mond egy igennél vagy nemnél. Ha ezeket valaki szó szerint akarja értelmezni, előbb-utóbb ellentmondásokba ütközik önmagával, a Bibliával, vagy a természettudománnyal. A gaz (egyébként a héberben valami szúrós növényről van ott szó) jelképe a növényvilág romlásának, ugyanúgy mint a húsevés az állatvilágban, a halál pedig az élet hibás irányultságát fejezi ki – az élet halálra igyekszik. Ezek sokat mondó szimbólumok, amiket így is kell értelmezni.

      Isten képességeinek titkolása és elrejtőzködése sok esetben egymástól elválaszthatatlanok. A bűneset egyik központi mondanivalója, hogy az ember Isten befolyása nélkül, önmaga akarja eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz – ez a saját spirituális állásfoglalására is vonatkozik. Ennek a döntéshelyzetnek a viszonylagos szabadságát egy bizonyítható Isten gyakorlatilag megszüntetné. Isten titkolózása tehát nem szemfényvesztés, hanem az ember által kikényszerített helyzet.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Tetszik a sémita gondolkodásbód! Lehet, hogy tőlük származik az a mondás, amit valahol olvastam, hogy “az univerzum jó történetekből áll, nem atomokból. Egy jó élet egy jó történet”.

      A témára visszatérve nyilván sok dologban nem értünk egyet, de ez nem meglepő, hisz egészen más alapállapotból közelítünk a dolgokhoz. Számomra elgondolkodtató, amit a bűnesettel kapcsolatosan ír: “A bűneset egyik központi mondanivalója, hogy az ember Isten befolyása nélkül, önmaga akarja eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz…”. Ez, illetve a parancs, hogy “a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz” szerintem éppen azt teszi bűnné, főbenjáró – eredendő bűnné – ami az ember lényege: az ember egy kiváncsi, problémamegoldó, megismerésre szomjazó élőlény, ezek a tulajdonságai teszik emberré, ezekkel hozta létre legnagyszerűbb alkotását a tudományt. Ha egy mindentudó, mindenható, jóságos Isten lennék, akkor éppen az bizonyítaná, hogy teremtményem a saját képemre sikerült, ha avval kezdi, hogy degeszre tömi magát a tudás fájáról, és önállóan tud dönteni élete fontos dolgaiban.

      Ez a zsigerből jövő tudásellenesség tükröződik itt is az egyik hozzászóló kijelentéséből: “Az ok-cél “összefüggések” keresése,teóriák felállítása,teret enged a sátáni süketítésnek és vakításnak.”

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Örülök, hogy tetszik a sémita gondolkodásmód, egy időben sokat foglalkoztam vele, szerintem is nagyon érdekes.

      Engem sem zavar, ha nincsen tökéletes egyetértés közöttünk, a lényeg, hogy tudunk együtt gondolkodni.

      Ez nagyon tetszett:
      “Ha egy mindentudó, mindenható, jóságos Isten lennék, akkor éppen az bizonyítaná, hogy teremtményem a saját képemre sikerült, ha avval kezdi, hogy degeszre tömi magát a tudás fájáról, és önállóan tud dönteni élete fontos dolgaiban.”

      Azért azt megjegyezném, hogy alapvetően nem a kíváncsisággal, a tudással vagy az ismeretszerzés igényével van baj. A fa nem az általánosan vett tudás, hanem a jó és rossz tudás fája. A lényeg esetünkben a rossz tudás, ami nem csupán a rossz ismeretét jelenti, hanem szó szerint rossz, ártalmas tudást. Érdemes még megemlíteni azt is, hogy a tudást és az alkalmazást nem különíti el élesen az ószövetségi gondolkodás. Bábel történeténél ez nagyon jól meg van fogalmazva:
      “Ímé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, a mit elgondolnak magukban.” (1Móz 11,7)
      A rossz tudása ebben a kontextusban tehát nem csupán passzív ismeret, hanem a rossz, ártalmas dolgok megvalósítása.

      A Biblia nem tudásellenes, sőt számos helyen olvashatjuk, hogy tanulásra, ismeretszerzésre buzdít. Még a hittel kapcsolatban is írja, hogy társítsunk mellé tudást. Nagy szívfájdalmam, hogy sokan hirdetik a hit és a tudás ellentétét, miközben a Biblia nem erről beszél. Meggyőződésem, hogy a kereszténység nem lenne ennyire rossz bőrben, ha nem csupán hinni akarna, hanem meg is akarná érteni, hogy mit miért hisz.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Attila, szerintem nincs rossz, ártalmas tudás, mint ahogy jó sincs: csak tudás van, ami jó, vagy a tudás hiánya, ami rossz.
      Minél többet tudunk a világról, amiben vagyunk, vagy ami körülvesz minket, annál jobb. A megismerés folyamata végtelen, soha véget nem érő tevékenység.

      A másik lényeges kritérium, hogy bizony szét kell választani a megismerést és az ismeretek alkalmazását, mert ezt egyébként is eltérő emberek, és szervezetek végzik. Az ismeretszerzés LEÍRÓ nem pedig ELŐÍRÓ. A megszerzett ismeret alkalmazása mögött már társadalmi konszenzusnak, vagy politikai, hatalmi döntésnek kell lenni, de ennek már semmi köze sincs az ismeretszerzéshez, a tudományhoz. Az ismereteket lehet jól és rosszul is felhasználni.

      Talán ebbe a témába tartozik az, amit a bemutatkozásában így fogalmaz: “Természetesen a kutatásnak is van egy határa, amit nem szabad átlépni, azonban eddig a határig nem elmenni véleményem szerint legalább akkora hiba, mint átlépni azt.” Jó lenne tudni, mit tart átléphetetlen határnak, mert szerintem ilyen nincs. Éppen arra képezzük a jövendőbeli kutatókat, hogy a megismerés elvileg határtalan. Persze a gyakorlatban azért az emberi képzelet ideiglenes határt szab, de mivel a képzelet horizontja folyamatosan tágul, így a megismerés is folyamatos.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Másról beszélünk. Amit a tudásról, ismeretszerzésről leírt, azzal semmi bajom. Ezen viszont nem változtat, hogy az ószövetség tudás és ismeret fogalmai mindig feltételezik a megvalósítást. Ahogy írtam is:
      “A rossz tudása ebben a kontextusban tehát nem csupán passzív ismeret, hanem a rossz, ártalmas dolgok megvalósítása.”
      Ha arra vagyunk kíváncsiak, mit üzen a teremtéstörténet, akkor muszáj megértenünk az akkori emberek gondolkodásmódját, ami nem azonos a miénkkel.

      A bemutatkozásomban sem általában a kutatásról, hanem a bibliakutatásról írok, amelynek vannak határai, egyszerűen annál fogva, hogy pl. bizonyos kérdéseket csak érintőlegesen tárgyal az ige.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Köszönöm a tudással kapcsolatos magyarázatot.
      Még az előző hozzászólásában említi, hogy “Meggyőződésem, hogy a kereszténység nem lenne ennyire rossz bőrben, ha nem csupán hinni akarna, hanem meg is akarná érteni, hogy mit miért hisz.”
      Kérdésem, hogy ezt a problémát (a rossz bőrt) lehet-e kutatni, feltárni okait, és a lehetséges megoldásokat megfogalmazni, tesztelni? Teológusok vizsgálják-e ezt, és hogy látják ezt belülről? Lehet erről olvasni valahol?

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      A “rossz bőr” alatt hitünk nem megfelelő kommunikálását értem. Sokan megfogalmazták már, hogy az embereknek valójában nem a kereszténységgel van bajuk, hanem azzal a képpel, ami a kereszténységről bennük él. Számos hittel kapcsolatos vitán túl, az esetek nagy többségében én is ezt tapasztaltam. Úgy gondolom, hogy ha a hívő emberek jobban értenék, ismernék hitük részleteit, akkor érthetőbb, emberközelibb módon tudnák azt kommunikálni. Ehelyett sokszor közhelyes, demagóg “érvekkel”, offenzívan rohannak egymásnak a vitázó felek, aminek semmi értelmét nem látom.

      Irodalmat erről a kérdésről most hirtelen nem tudok ajánlani, lehet, hogy nem is létezik. Különböző missziós paradigmaváltásokról szóló írások elérhetők, de az már egy másik téma.

  • Gravatar for Kiss Péter Kiss Péter szerint:

    Szerintem nagyonis jó és korrekt írás. Pontosan arra mutat rá, ami a hozzászólásokból is kitűnik: mindenki gondol, hisz valamit Istenről, amit önmaga igaznak tart, de a vélemények különbségéből is látszik, hogy senki sem a mindenki számára bizonyítható igazság birtokában van.

  • Gravatar for Szabó Gergely Szabó Gergely szerint:

    9.
    Azután felméne Mózes és Áron, Nádáb és Abihu, és az Izráel vénei közül hetvenen;
    10.
    És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég.
    11.
    És Izráel fiainak e választottjaira nem bocsátá kezét: jóllehet látták az Istent, mindazáltal ettek és ittak is.

    /Mózes II. 24.9-11/

    A fenti sorok szerzőjének állítása szerint 74 ember szemtől szemben találkozott Istennel (persze sokan hosszas teológiai diskurzust folytattak már arról, hogy valójában kit is láttak.)

    A lényeg az, hogy amikor az isteni személy emberi érzékekkel felfogható, térben és időben érzékelhető alakban jelent meg, akkor az emberiség választott és kipróbált része, hamarosan aranyborjút öntött és a holt anyagot, amelyet saját kezével formált, istenként imádta.

    Kvantumfizika ide, mikrobiológia oda, valószínűleg ma sem lenne ez másként…

  • Gravatar for István István szerint:

    Nagy igazság a bejegyzésben, hogy minden csodát meg lehet magyarázni és bármit is mutatna fel az Úristen azt is megmagyaráznák. Ha valaki nem akar hinni, annak nem létezik meggyőző bizonyíték.

  • Gravatar for SchellL Lászlóné Heppenheimer Beáta SchellL Lászlóné Heppenheimer Beáta szerint:

    Isten a maga természetében nagyon nagy, embernek elbírhatatlan erővel, energiával van. Nem mutatja magát így mert, emberi testnek halálára lenne. Majd mutatja magát (bármikor), de addigra elkészültnek kell lenni a találkozásra, hitünkkel.

  • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

    “egyszerű lélek”
    Az, hogy ön milyen lehetőségeket tud elképzelni, vagy elhinni nem jelenti azt, hogy tényleg csak ezek a lehetőségek léteznek.
    No de, most az egyszer, fogadjuk el az ön verzióját: “úgy tűnik, a véletlen matematikai alapon (is) kizárható. Akkor pedig mi marad?”
    Úgye, jól típpelek, ha az ami ön szerint marad, az a “God did it!”
    Most pedig felteszem az ön nekem küldött kérdését:
    …akkor hogy teremtette ELŐSZÖR?
    Nézzük, milyen messzire jutunk…

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      Ha itt Istenre gondol, úgyis tudja a választ: Nem teremtmény, örök létező.

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Utólag vettem észre, hogy félreérthető megfogalmazásom. Nem rá gondoltam. A kérdés arra vonatkozik, hogy ha azt a verziót fogadjuk el, hogy az élőlényeket Isten teremtette, akkor ezt milyen módon, milyen mechanizmus(ok) alkalmazásával végezte.

    • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

      A Biblia annyit közöl velünk, hogy a világ létrejötte Isten teremtő akaratának és munkájának következménye. A mechanizmusok alkalmazásának kérdésére nem ad tudományos választ.

  • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

    “egyszerű lélek”

    Éppen arról nem vett tudomást válaszomban, ami a lényeg, így most más megfogalmazással próbálkozom. Mivel úgy tűnik, hogy szereti a számokkal való bűvészkedést, ezekre is kitérek majd.

    Azt próbáltam kifejteni, hogy az ön által felvetett két lehetőség mellett van legalább még egy harmadik. Hogy ez nehogy elfelejtődjön, ezért listázzuk őket.
    1. Stochasztikus természeti folyamatokkal
    2. Nem stochasztikus természeti folyamatokkal
    3. Nem stochasztikus természetfeletti lény (Isten) titokzatos módszerével

    Ugye, nincs vita köztünk abban, hogy az első lehetőség nem reális.

    A második lehetőség olyan természeti folyamatokat jelent, mint kémiai reakciók és természetes szelekció, amelyek bizonyítottan nem véletlenszerű folyamatok és bizonyítottan képesek komplexitás (mint például RNS és fehérjék) létrehozására.

    Most azonban térjünk vissza az ön által citált és számtalanszor megcáfolt példára, és bűvészkedjünk mi is egy kicsit a számokkal. . (By the way, a cáfolatokat nem találta meg az interneten, vagy azok nem annyira érdekesek?)Minimum két probléma merül fel szinte mindig ezekkel a számításokkal kapcsolatban:
    1. Feltételezik alaptalanul, hogy az élet kialakulásához létre kellett jönni legalább 200, 300, vagy 400 aminósavat tartalmazó fehérjéknek a mai funkciójukkal együtt.
    2. A valószínűségi eseményeket egymás utáni sorrendiségben, egyiket a másik után képzelik el.
    Mindkét feltételezés persze alaptalan.

    Kezdjük avval, hogy ajánlom önnek az alábbi tudományos közleményt, amely a a világ egyik legrangosabb tudományos folyóiratában, a Nature-ban jelent meg 1996-ban.

    http://cba.mit.edu/events/03.11.ASE/docs/Lee.pdf

    Ebben a kutatók leírnak egy 32 aminosavból álló ön-, vagy autoreplikálódásra képes polipeptidet (fehérjét). Számos ilyenről tudunk, szándékosan választottam az egyik leghosszabbat, hogy rontsam a valószínűségi adatokat.
    Ha ennek a fehérjének a létrejöttét becsüljük az ön által citált módszerrel, akkor a valószínűség 1 a 10^40 hatványon, ami sokkal de sokkal kisebb érték, mint a citált 10^260. Őszintén bevallom, hogy még a 10^40 hatványon is egy borzasztóan nagy szám, azaz nagyon sok idő kellene ahhoz, hogy egymást követő próbálkozásokkal létrejöjjön a fehérje.
    Azonban, az aminosavakban gazdag prebiotikus óceánokban peptidkötések milliárdjai alakulhattak ki egyszerre. Ezek össztérfogatát 10^24 literre becsülik, és ha az aminosav koncentrációt 10^-6 Molnak vesszük, ami nagyon híg oldatnak felel meg (többen ennél nagyobb koncentrációval számolnak), akkor évente 10^31 hatványon önreplikálódó fehérje jön létre évenként. Az evolúciónak évek milliói álltak rendelkezésre és bizony az abiogenezis elég gyorsan haladhatott előre.
    Remélem, lesz majd energiája és akaratereje valódi tudományos forrásokban utánanézni a legújabb tudományos eredményeknek, no és persze az evolúciónak is, ami NEM stochasztikus.

    • Gravatar for egyszerű lélek egyszerű lélek szerint:

      Kedves Péter!

      Ha megengeded és nem veszed sértésnek, maradnék a tegeződésnél (50 éves vagyok egyébként).

      Köszönöm az értékes és szakszerű gondolatokat! Egy pillanatig sem titkoltam, hogy nem vagyok biológus, még csak természettudós sem, viszont van (talán) valamennyi józan eszem és halovány segédfogalmam a racionális és tudományos gondolkodásról. Jól látható írásaidon az amúgy persze jogos szakmai gőg és a “na, most jól beleverem az orrát ennek a nagyokosnak abba a katyvaszba, amit összehordott” hozzáállás. Jogos, hiszen ahogy többször is leírtam, tényleg laikus vagyok.

      Máskülönben amit leírtam, az speciel nem az internetről való, hanem egy rendes, tisztességes tudományos könyvből, amit igaz, nem papíron, hanem epub formátumban szereztem be, de ez tartalmi szempontból, gondolom, nem sokat számít. A számok szerepeltetése természetesen “bűvészkedés” akkor, ha én írom, és színtiszta tudomány akkor, ha te teszed…

      Tartom magam ahhoz, hogy megbízható helyről, tudományos igényességgel megírt forrásokból idéztem, nem valamilyen “UFÓ-Annunaki-reptilian-akármi” webhelyről, és még csak nem is valamilyen keresztény fundamentalista biblicista forrásból. Máskülönben úgy általában az evolúció fogalmával nekem nincs problémám.

      Nos, száz szónak is egy a vége, készséggel elhiszem, hogy nálam sokkal jobban és kompetensebben tudsz kiváló tanulmányokat beidézni, mindamellett azt gondolom, hogy ezekben a kérdésekben nálam – te talán még nálad is – kompetensebb emberek is eltérő nézeteket vallanak.

      Megemelve kalapomat makulátlan tudományosságod előtt, ezzel részemről befejeztem a téma taglalását. Még egyszer köszönet a sok értékes forrásért!

    • Gravatar for Deák Péter Deák Péter szerint:

      Kedves “egyszerű lélek”!
      Sajnálom, hogy szakmai gőgöt éreztél ki soraimból.

      [szerkesztve]

      A legtöbb dologban ugyanis mindannyian, így én is, laikusok vagyunk. Van legjobb esetben egy-két terület, amiben otthonasabban mozgunk, mert szakmánk, vagy érdeklődési területünk középpontjában áll, de ez (no és más sem) indokol gőgös magatartást. Mögöttem több mint 30 éves biológus kutatói és egyetemi oktatói múlt áll, szakterületem a genetika, molekuláris biológia, és érdeklődési területem az evolúció, hisz ez minden biológiai tudományágat összekapcsol.

      Válaszomban azt próbáltam érzékeltetni, vagy kihangsúlyozni, hogy elfogadott tudományos eredmények sokasága áll rendelkezésre ebben a témában, amelyet nem lehet figyelmen kívül hagyni annak, aki véleményt akar formálni ebben a témában, pláne bírálni, vagy önkényesen elvetni.

      Örülök, hogy nincs gondod az evolúcióval. Meggyőződésem, hogy most, a XXI. században már csak azok nem fogadják el, akik nem ismerik. A biológiai tudományokon belüli elfogadottsága közelíti a 100%-ot, a legfőbb vallások is elfogadták, amit demonstrál a keresztény papok nyílt levele majdnem 13000 aláírással:
      http://www.theclergyletterproject.org/Christian_Clergy/ChrClergyLtr.htm
      a zsidó rabbik nyílt levele több mint 500 aláírással:
      http://www.theclergyletterproject.org/Jewish_Clergy/JewishClergyLtr.htm
      és a mostanában közzéadott unitárius papok levele:
      http://www.theclergyletterproject.org/Unitarian_Universalists/UnivUnitarianClergyLtr.htm
      valamint a buddhisták nyílt levele:
      http://www.theclergyletterproject.org/Buddhist_Clergy/BuddhistClergyLtr.html

      Figyelmedbe ajánlom az utólsó linken olvasható idézetet a Dalai Lámától. Bölcs szavak.
      Minden jót!
      egy biológus

  • Gravatar for Jorsits Attila Jorsits Attila szerint:

    Kérem, hogy a továbbiakban az egymás személyére vonatkozó célzásokat, megjegyzéseket mellőzzük. Köszönöm.

  • Gravatar for Havsiné Molnár Erzsébet Havsiné Molnár Erzsébet szerint:

    Kedves ismeretlen ismerősök! Egészen röviden csak annyit szeretnék hozzáfűzni: Isten VAN!!!!!! Természetesen nem fogom leírni az én élményemet, hiszen vagy elhiszitek, vagy nem.Tehát ajánlom néktek, hogy fantáziálás helyett ésszel,lélekkel,szívvel térdelj le a Kereszt előtt és szólítsd meg Őt.A hit hatalmas csodákra képes, olyanokra amire valóban nincs földi magyarázat.Szóval csak a hit, ennyi az egész, ha kételkedsz nem fogod megtapasztalni Istent. Pedig rád is ugyan úgy vár mint rám.



Hozzászólások követése (RSS)

Archivált tartalom. A blog jelenleg nem aktív.